Талас Омарбеков: Қазақты қайғыруға да үйрету керек...
- Талас Омарбекұлы, саяси қуғын-сүргін құрбандары деген ұғым белгілі бір тарихи кезеңге ғана қатысты болуы керек пе? Біздің еске алып жүргеніміз қай кезеңнің құрбандары?
- Саяси қуғын-сүргін дегеніміз өте ауқымды, аясы өте кең ұғым. Кез келген империя басқа елдерді жаулап алған кезде бас көтерерлерін, әсіресе зиялы қауымын құрту үшін саяси террор жасауы мүмкін. Бір анығы - саяси қуғын-сүргін мемлекеттің саясатымен тікелей байланысты. Нақты бізге келер болсақ, айтып жүргеніміз коммунистік-тоталитарлық жүйенің қуғыны ғой. ХХ ғасырда, әсіресе 1919-1940 жылдар арасында осындай саясат өте жоғары деңгейде жүргізілді. Тек зиялы қауым ғана емес, жалпы жұмыс ұйымдастыра алатын, елге қамқоршы бола алатын тұлғалар да, бай-құлақтар да қуғындалды. Бір сөзбен айтқанда, саяси қуғын-сүргін халықты қорқытып, үркітіп билеу үшін ашықтан-ашық ықтырып, қойша айдауды көздеген саясат. Мұндай жүйе демократия жоқ, өзгеріс реформа арқылы енгізілмей, күштеу арқылы жасалатын қоғамға ғана тән болады. Міне ХХ ғасырдың басында қазақ қоғамы сондай еді.
- Десе де, қазақтың қуғын көрген тарихын қай кезеңнен бастап, қалай жіктер едіңіз?
- Қуғын-сүргін қазақ үшін большевиктер билікке келген бірінші күннен басталды. Яғни, мұны Ленин билігінің тұсы деуге болады. 1917-22 жылдар аралығында Ленин басқарған большевиктер ВЧК дегенді құрды. Кейін ол ОГПУ деп аталды. Қысқартып айтқанда - төтенше комитет, оны Феликс Дзержинский деген революционер басқарғанын білесіздер. Осы төтенше комитет қуғын-сүргіннің әдістерін жүзеге асыратын, террорлық қысым жасайтын органға айналды. Ондай жүйені аяғынан тұрғызуда теориялық жағынан Лениннің үлесі бар. Өйткені, Лениннің кезінде большевиктерге қарсы сөйлеген адамдар, басқаша ойлайтындар жаппай қуғындалды. Соның ішінде біздің алаш қайраткерлері де бар. Алаш автономиясын ұсынған алаш қайраткерлерінің көзқарасы жаулықпен қабылданды. Лениннің тірі кезінде олар саясаттан аласталды. Алашшылдардың ұсынысына балама ретінде большевиктік автономия құру туралы шешім қабылданды.
1920 жылы тамызда Қазақ автономиясы дүниеге келген еді. Соның өзінде қазақтарды «қырғыз» деп кемсіте атайтын. Оның басшылығына әдетте қазақтан адам қойылмады. Песковский дегеннің орынбасары ретінде Ахмет Байтұрсынұлы ғана кірді. Міне, жалпы алғанда осындай ұстанымды кейіннен Сталин одан сайын өршітіп жіберді. Лениннің кезінде алаш қайраткерлеріне кешірім жасалғаны да бар. Олар большевиктік партия қатарына өтуге мүмкіндік алды. Мысалы, Ахмет Байтұрсынұлы партияға өтті. Бірақ азғантай уақыт болды да, шығып қалды. Оның себебі Ахаңның 50 жылдығында Сәкен Сейфуллин жасаған баяндамада айтылады. Сәкен Сейфуллин ол кезде Қазақстан үкіметінің өкілі еді ғой. Сонда ол: «Ахаң большевиктер партиясының қатарында бола алмады, бола алмайтын да еді. Өйткені, біз қазақ қоғамын тапқа бөліп, бай мен кедей деп қарастырсақ, Ахаң барлық қазақты бірдей көрді. Бай мен кедейге бөлмеді», - деді. Жалпы бұл тек Ахметтің емес, сол тұста ұлтқа қызмет еткен барлық алаш қайраткерлерінің ортақ көзқарасы еді.
- Большевиктер теңдік әкелген, кедей мен байды теңестірген дегенге сенетіндер арамызда әлі де бар ғой. Бұл дұрыс көзқарас па?
- Қазақстан ол кезде Ресейдегідей помещик-крестьянин болып айқын классикалық жау таптарға бөлінбеген болатын. Қазақтың байы мен кедейі рулық қауымдастық бойынша бірге жүрді. Рулық жүйе үстемдік атқарды, туысқандық бауырмалдық бірінші орында тұрды. Бір рудың адамдары дәулетіне қарамастан, ағайын-туысқан болып өмір сүрді. Біріне-бірі қамқорлық жасады, көмектесті. Осындай жағдайда большевиктің байларға қарсы қою теориясы қазақ қоғамын тұңғыш рет тапқа бөлді. Мұндай таптық қатынас жерге меншік ету жағдайына байланысты шыққан. Ал қазақта жер ортақ еді. Жер рулық меншікте еді. Тоқ етері, Лениннің кезінде саяси тұрғыдан, идеологиялық-рухани тұрғыдан қазақ қоғамына жат теория сырттан күшпен таңылды. Ленин қазақ жерінде тікелей қуғын-сүргін ұйымдастырмаса да, теориялық тұрғыдан Сталинге қуғын-сүргіннің идеялық, теориялық негіздерін жасап қалдырды. Сталин соны прагматик ретінде өмірге енгізді. Ол іс жүзіне асыру барысында тіпті Лениннен де артық кетті.
-Иә, шынымен қазақтың басына қара бұлт Сталин келген соң ғана үйірілді дейтіндер бар. Тарихшы ретінде бұған не айтасыз?
- Бұл жерде Лениннің Сталиннен артықшылығы ретінде оның теориялық-идеялық тұрғыдан дайындығы өте жоғары адам болғанын айтқым келеді. Ал Сталин керісінше. Білімі де төмен, теориялық жағынан дайындығы өте нашар, өзі орыстан басқа ұлттарды мойындамайтын адам болып шықты. Міне 1925 жылдан бастап Сталиннің дәуірі басталды. Оның алдында ғана елді индустрияландыру туралы шешім қабылданған. Көптеген зауыт-фабрикалар салынды. Себебі, Ресейді әлем оқшаулап, экономикалық блокадаға алған болатын. Ресейге ешбір ел ештеңе сатпайтын, ал өзінен астықтан басқа ештеңе сатып алмайтын. Осындай жағдайда Сталин индустрияландыру саясатын ұстанды. Трактор зауыттарын, Днепр ГЭС-і сияқты энергетикалық нысандар тұрғызды. Оның бәрі негізінен Ресейдің территориясына салынды. Осылайша, Сталин елді техникалық жағынан жарақтандырып, соғысқа дайындалды. Жаңа дүниежүзілік соғыста орыстар жалғыз қалатыны белгілі еді. Бұл Қазақстанға орасан ауыртпалық әкелді. Қазақстаннан ет пен астықты көптеп алды. 1931-33 жылдары 40 млн бас малдан 4 млн ғана қалғанын білесіздер. Қалғанының бәрін тасып әкетті. Осындай жағдайда, әрине, Қазақстан аштыққа ұшырайды.
Сталиндік қуғынның екінші толқыны да оңай тимеді. Қазақтың рухани тұлғаларын, алаш қайраткерлерін соттау, айдау, қамау, ату! Антисоветтік элемент ретінде халықтың діни сауатты бөлігін де түк қалдырмай қуғындады. Молдалар мен ишандар жаппай сотталды. Қуғын-сүргіннің сталиндік кезеңі 1953 жылға дейін созылды. Бірақ қуғын онымен біткен жоқ. Жұмсарды десек те, коммунистік жүйенің қуғыны 1953 жылдан 1986 жылға дейін жалғасты. Ол кезеңде шындықты айтып, жүйеге қарсы жүргендер саяси диссидент ретінде қуғындалды, түрмеге қамалды. Міне біздің қазақ осындай-осындай кезеңдерде қуғыннан өтті.
- Қуғын-сүргін құрбаны дегенде шеттегі қазақтың тарихы ескерусіз қалып жатқан сияқты. Сонау Гималай асқан, мұхиттан өтіп АҚШ-қа дейін дейін жеткен қазақтың тарихы мектеп оқулықтарына неліктен енбей отыр?
- Қазақстан тарихы әкімшілік территориялық жағынан Қазақ мемлекетінің аумағын қамтиды. Ал Қытай мен Монғолиядағы, Ресей мен Қарақалпақтағы қазақтар шетелдің азаматтары саналады. Қазақстанның аумағынан шығып, сырттағы қазақтардың тарихын жазатын болсақ, онда біз басқа елдің тарихын жазған болып шығамыз. Бұл жерде тарихқа ұлттық көзбен қарауға болмайды. Қазақстан тәуелсіз ел ретінде Қытаймен де, Ресеймен, де, Өзбекстанмен де шекара мәселесін шешкендіктен, олардың тарихына қол сұғуға хақымыз жоқ Онда тұрып жатқан қандас бауырларымыздың тағдырына баға беруге біз міндетті емеспіз. Біз өзіміздің еліміздің, Қазақстан Республикасының тарихын жазуымыз керек.
Ал енді егер Қазақстан тарихын «Дүниежүзі қазақтарының тарихы» деп өзгертсек, онда қамтуға болар еді. Бірақ сырттағы қазақтардың саны көп емес қой. Сондықтан да, қазақ үшін ең маңыздысы өзіміздің мемлекетіміздің тарихын қалпына келтіру. Ал шетелдегі бауырларымыз болса, олар көшіп келуі керек. Олар тарихи ата мекендерінде отыр десек те, қазіргі уақытта басқа мемлекеттің азаматы болып кетті.
- Сонда Оспан батыр бастаған көтеріліс қазақтың тарихынан тыс тарих дегіңіз келе ме?
- Ол Қытай коммунистік партиясының жүйесіне қарсы бағытталған көтеріліс. Қалай десек те, сол елдегі ұлт-азаттық көтеріліс тарихының бір бөлшегі болып есептеледі. Сондықтан да, шет жақтағы қазақтар санының көп емес екенін, өзге ел азаматтары екенін ескере отырып, бұл мәселеде шатасуға болмайды. Пәннің аты Қазақстан тарихы болғандықтан, ол Қазақстан аумағынан шықпауы керек. Олардың біздің тарихымызға енбеуінің себебі осындай. Жоғары оқу орындарында пәннің атауы - Қазақстан тарихы.
- Ал қазақтың қуғын көріп жатқанын әлем халықтары қай кезде және кімдер арқылы білді? Араша түскен халықаралық ұйымдар, жекелеген мемлекеттер болды ма?
- Ешқандай мемлекет араша түскен жоқ бізге. Түсе алмайтын да еді. Себебі, советтік тоталитарлық жүйе өзінің ішкі істеріне араласқан кез келген мемлекетке жаулықпен қарады. Қазақстанда қазақтардың аштан қырылып жатқаны Қытайға да, Монғолияға да, Еуропа халықтарына да әсер еткен жоқ. Олар бұл туралы Мұстафа Шоқай сияқты Еуропаға кеткен диссиденттер арқылы білді. Ол тұрмақ орыстың өз ішінен қашқандар көп еді. Шетелдік журналистер де шамасынша жариялауға атсалысты.
Бүкіл адамзат советтік жүйе және дүниежүзілік қауымдастық боп екіге бөлініп тұрғанда қазаққа кімнің жаны ашуы мүмкін? Қазақ бұл жерде «екі түйенің арасындағы шыбын» сияқты болды. Оның үстіне Түркия да өзінің ішкі реформаларын жаңадан дамытып, аяғынан тұра алмай жатқан болатын. Түркия мен Советтік жүйе арасында да жаулық қатынас өршіп кетті. Осындай жағдайларға байланысты бізді қолдаған, бізге жаны ашыған ешкім болған жоқ деп айтуға тура келеді. Көңіл айтқан да ешкім болған жоқ. Бірақ шетелдік Роберт Конквес, Николо Пьянчола, Сара Камерон, Стивен Уиткрофт, Роберт Гэбист, Марко Буттино сияқты тарихшылар қазір жазып жүр. Оларды біреулер қазақты жақсы көріп, елімізге ерекше махаббаты болғандықтан жазды деп ойлайды. Соншалықты олай емес. Мен олардың бәрін дерлік танимын. Хат алысып, бірге жұмыс та істейміз. Бірақ олар біздің ақылымызды тыңдамайды. Олар біздің қазақтың тарихын қазақты жақсы көргендіктен жазып отырған жоқ. Олар өздерінің елінің тарихы жазылып қойғандықтан тың тақырып ретінде бізді зерттеп, ізденіп жүр. Халықаралық гранттар арқылы мол ақша ұтып алу үшін біздегі ашаршылық, қуғын-сүргін сияқты шулы тақырыптарды алып, бір жағынан орыс тілін үйреніп жазып жатыр. Іштерінде Сара Камерон ғана қазақшасы дұрыстау, сөйлейді. Жапон Уяма Томохико да қазақша біледі, шала болса да сөйлейді.
- Зұлмат жылдардан тәуелсіз Қазақстан қаншалықты сабақ алды? Қолданыстағы заңнамамызда бұл мәселелер жеткілікті түрде ескерілген бе?
- Негізінде біздің кейбір шығармашылық қауым өкілдері шулайды, «аштық пен қуғын-сүргінге ресми баға берілген жоқ» деп жиі айтады. Ресми баға берілген. 1992 жылы 22 желтоқсанда Парламент комиссиясының қарары шықты. Ол комиссияны сол кездегі депутат, академик Манаш Қозыбаев басқарды. Құрамында Шерхан Мұртаза, Алтыншаш Жағанова, Камал Смайылов, сол кездегі ішкі істер министрі, қауіпсіздік комитетінің төрағасы сияқты 20 шақты адам енді. Тарихшылардың қатарында мен де сол комиссияда жұмыс істедім. Сонда біз аштыққа геноцидтік сипаты бар екені туралы бірауыздан баға бердік. 1992 жылғы 22 желтоқсандағы республикалық газеттерді қарасаңдар «Қолдан жасалған қасірет» деген секілді тақырыппен парламенттік комиссияның ресми бағасын табуға болады. Онда 1931-33 жылғы ашаршылықтан қазақтың жартысына жуығы, нақтырақ айтсақ, 2,3 млн адам қырылды деп ашық айтылған. Ресми баға деген сол ғой. Соны оқымайды да, неге біздің үкімет шешім шығармайды деп ұрандайды. Алайда мынадай мәселе бар - кейбір азаматтар әлі күнге бұл қасіреттен жеткілікті дәрежеде сабақ алған жоқ! Мен солай ойлаймын. Тіпті кейбір шенеуніктердің өзі тарихты мүлдем оқымайды да.
- Ол ресми бағаның тарихымызды тануға қандай әсері болды?
- Әңгіме мынада. Егер біз ашаршылықтан сабақ алсақ, ұлттық қасірет күнін белгілеген болар едік. Қазақтың жартысына жуығы қырылып кетті. Өзі 4,8 млн қазақтың 2,3 миллионы аштан қырылды. Бір миллионнан астам қазақ шетелге шашырап кетті. Сұмдық қой бұл! Үш-ақ жылдың ішінде мұндай қасірет шеккен ұлт жер бетінде өте сирек, тек үндістер болмаса. Қазақ жер бетінен құрып кетуі мүмкін еді. Осы қырғын болмағанда, қазақ қазір 40 миллионнан асып түсетін еді. Демографтар солай дейді. Қазір 10 миллионбыз. Сапалық жағын айтпай-ақ қояйық. Жартымыз орыстанғанбыз. Бұл қасіреттен сабақ алған болсақ, қасірет күнін белгілеп, жалауымызды түсіріп, құран бағыштатып, содан кейін әр үйде мұсылманша қаралы жағдай орнатып, дәм бергізер едік. Бүкіл ел болып үнсіздік күнін жариялап, ел басшылары бастап мешітте бас иіп, қайғырар едік қой. Қазаққа бір күн жылауға болмай ма? Әлде телеарналардағыдай бірыңғай секеңдеп, бір-бірімізді әжуалап, елді күлдіру үшін кекесіп-мұқасып, той тойлап жүре береміз бе? Ең болмаса жыл он екі айда бір күн қайғырсақ, жастар ойланар еді. «Е-е-е басымыздан осындай қилы қауіп өткен екен ғой» деп ой түйер еді.
Ал еске алу дегенді мен түсінбеймін! Қайғыру ма, жоқ әлде мамандардан осылай сұхбат алып, тарихтың қалай өткенін баяндап қою ғана ма? Жалпы, сіз елімізде 31 мамырда қайғырып жатқан адам көрдіңіз бе? Тіпті қуғын құрбандарына арналған есі дұрыс ескерткіш те жеткіліксіз бізде. Барларының өзі жұпыны. Басын кесіп, қолын жұлып, тонап кеткенін естіп жатамыз. Бұл нені көрсетеді? Яғни, бұл күннің маңызын түсініп жатқан халық жоқ деген сөз. Менің ойымша, өзінің қасіретіне шынымен қайғырып, табысына шын жүректен қуана білген ұлт қана ел бола алады. Ал бізде табысымызға қуану бар да, қасіретімізге қайғыру жоқ. Қазақтың жүрегіне тас боп байланған қайғы неге айтылмауы керек? Мемлекет ұйытқы болып, қазақты қайғыруға да үйрету керек. Қазақ халық ретінде қайғыра алуы керек. Басында бұл күн ашаршылық құрбандарының күні деп жарияланған болатын. Кейін саяси қуғын-сүргінмен қосып жіберді. Ашаршылық пен саяси-қуғын сүргін екі бөлек мәселе. Саяси қуғын-сүргін - мемлекеттегі басқарушылардың өз халқына қарсы жасаған террорлық әрекеті. Ал ашаршылық мемлекет жүргізген экономикалық-әлеуметтік қате реформалардың салдары. Халықтың тұрмысын, шаруашылығын, дәстүрлі даму жолын ескермей жасалған реформалар осындай қасіретке ұрындырады. Осыны ескеруіміз керек.
- Ашаршылықтың басты себебі не сонда? Саясат па, әлде кейбір ғалымдар айтып жүргендей қуаңшылық пен жұт па?
- Құрғақшылық, жұт деп жүргендер жаңағы мен айтқан Стивен Уиткрофт сияқты шетелдің тарихшылары. 1919 жылы да, 1931 жылы да, 1932 жылы да егін шықпай қалған деп түсіндіреді. Стивен Уиткрофт, Роберт Конквес, Роберт Гэбисттің айтып жүргендері бұл. Жалпы қазақты советтік билік адам деп қарамаған. Жоғарыда шетел Ресейге экономикалық блокада жасады дедік қой. Осындай жағдайда Мәскеу, Ленинград сияқты ірі қалаларының бәрі ашыға бастады. Қазақстан оңтүстіктегі Ташкент, Самарқанд, Наманган сияқты мақта өсіретін қалаларды да асырады. Қазақты әдейі құрту туралы саясат болған жоқ. Қазақ тірі болса, мал да, ет те көп болады деп ойлады. Қазақты қыру туралы ешқандай ресми шешім, қаулы жоқ.
Біздің кейбір азаматтар қазақты әдейі қырды деп айтады. Қазақты әдейі қырудың керегі жоқ болды. Қазақты, керісінше, аман сақтап, мал баққызу керек еді. Халық саны 4,8 млн болса, малының саны 40 млн болды. Қазақты қырып тастаса, ол малды кім бағады? Сондықтан қазақты қырып тастау мәселесі күн тәртібінде ешқашан болған емес.
- Қазақта саяси сүргіннің салқынын сезінбеген әулет жоқ деп жатамыз. Өз әулетіңіз бұл кезеңді қалай өткеріпті?
- Менің шешем 13 бала тапқан екен. Содан әпкем екеуміз ғана аман ер жеттік. Осындай жағдай барлық қазақтың басында болған. Ол кезде аналарымыз көп бала тапқан ғой. Алайда соның бәрі ашаршылықта қырылған жоқ. ХІХ ғасырда да қазақ даласында қырғын қатты болған. 1928 жылы кәмпескелеген байлардың бәрінің 3 қатыны болған. Алғашқысын 13 жасында атастыру салтымен алады. 40-тан асқаннан кейін бала табатын жаңа әйелге үйленеді. Онысы көбінесе жетім мен жесірді жылтатпау үшін әмеңгерлік салты бойынша жасалады. 15 жылдан кейін ол да бала туудан тоқтайды. Солайша үшіншісін жастауынан алады. Қазақ байлары соның арқасында ұрпақты тоқтатпаған. Өйткені, бізде медицина болмағандықтан халық саны өспейтін еді. Сұлтан баласы Шоқан Уәлихановтың өзі туберкулезден өлген жоқ па? Абайдың балалары да аурудан кетіп отырды. Абайдың өзі де 59 жыл ғана өмір сүрді. Қазақ даласында безгек, шешек сияқты аурулар тұтас ауылды қырып отырды. Осыны ескермей, шығармашылық топ өкілдері барлық қазақ сол 1931-33 жылдары қырылды деп ойлайды.
Бұл жерде ерекше атап өтерлігі, қазақтың аналары ұлт алдындағы міндетін мүлтіксіз орындап отырған. 1921-22 жылғы аштықта бір миллионнан астам адам қырылса, сол шығынды аналарымыз 7 жылдың ішінде артығымен жауып тастаған.
- Саяси сергелдең туралы сөз болғанда ақтаңдақ деректердің барлығын бірдей жариялау ұлт бірлігіне сызат түсіреді деп байтатындар бар. Бұл қаншалықты орынды?
- Иә, ондайлар бар. Біздің большевик болған ағаларымыз көбісі солай. Олардың кейбіреулерінің хаттары сақталған. Өзіміздің жаман әдеттерімізді де айта отырайық. Жалпы қазақ қоғамының бір жаман қасиеті бар. Ол -мансапқұмарлық. Совет үкіметі соны білді де мансап беріп, бөлшектеді. Шолақ белсенді дегендер шықты ғой. Кейбір азаматтарымыз қолына мансап тигенде өзінің туған руын, ағайын-туысқанын, тіпті әкесін аямаған жағдайлар болды. Сол мінез мұндағы заманға дейін қалмай келеді. Мысалы, Бекмаханов деген тарихшыны қуғындау кезінде оның үстінен арыз жазғандар да сотталды, ақтап қорғағандар да сотталды. Бекмахановпен айтысқан Шойынбаев та әзер дегенде түрмеден қалды, Бекежан Сүлейменов деген тарихшы 25 жылға сотталды. Бекмахановты қолдаған бірталай адам қуғындалып, жұмыстан алынды. Сонда Мәскеудің Дружинин, Греков, Панкратова сияқты академиктері біздікілерге басу айтыпты. «Әй, қазақтар! Айтысты қойсаңдаршы. Біріңнің үстіңнен бірің арыз жазғанша басқа елдер құсап өз тарихтарыңды жазсаңдаршы» деп ақыл айтқанда да тоқтамай қойған. Осындай мінез біздің халқымызда ерекше көрінеді. Өйткені, біз рулық көшпелі қоғамда ұзақ өмір сүрдік. Мына өзбектер қазір өздерінің руларын біле бермейді. Ал біз әлі руымызды түгел санап береміз. Яғни, біз өзіміздің көршілерімізге қарағанда рулық мінездерді бойымызда сақтап қалғанбыз.
Тергеуде бір-бірін жамандап, ақпарат берген кісілер көп. Сосын тергеу кезінде айтылған, жазылған дүниенің көбі бопсамен, ұрып соғу, туған-туысқандардың тағдырымен қорқыту арқылы жасалды. Осыны ұғыну кеерк. Айтпағанды айтты деп жазып, қолдарын күштеп қойғызды. Шынымен сатқындыққа барғандар да аз емес. Жалпы сталиндік дәуір былыққан қоғам еді ғой. Сондай адамгершілікке қарсы, гуманизмнен жұрдай жүйе көп нәрсеге қол қойғызған.
- Ал арыз неге көп болды?
- Кеңестік жүйеде домалақ арыздарды жоғарғы органдар рахаттанып тексерді, шындық ретінде қабылдап тексерді. Біреуді көре алмағандар, мансабын тартып алғысы келетіндер жатып кеп домалақ арыз боратты. Ондайлар да архивте бар.
- Ендеше бұларды жариялау маңызды ма?
- Меніңше соншалықты маңызды емес. Өйткені, оның ішіндегі шындық пен өтірікті ажырату өте қиын. Бірақ шындықтың ашылуы қазіргі қазақ қоғамына іріткі салады деу негізсіз. Қуғындағандар мен қуғындалғандардың ұрпағы жауласады деп айтады біреулер. Ұрпақ мұның бәріне түсіністікпен қарайды. Ол үшін ақпаратты жариялағанда тарихшы мамандардың терең түсініктемелерімен, негіздемелерімен жариялау керек. Міне сонда шындықтың басы ашылады.
- Ашаршылық құрбандарының санын есептеудің бірыңғай методологиясы жоқ сияқты. Халықаралық тәжірибелерді ескере отырып, зұлмат құрбандарының саны бойынша нақты бір тоқтамға келуге не кедергі?
- Зұлмат құрбандарының санын анықтағанмен, аты-жөнін толық табу мүмкін емес. Нақты тізім болмаған соң тұжырым да жоқ. Кедергі осында. Мысалы бай-құлақтарды тап ретінде жою деген науқанда 200 мың адам бай-құлақ ретінде қуғындалған. Олардың аты-жөнін қайдан анықтайсыз? Аталмыш кезеңде 80 мың адам қатысқан 372 көтеріліс болды. Бәрі атылып, асылды. Ал архивте негізгі ұйымдастырғандардың, атылған, айдалған адамдардың ғана аты бар. Қалған қуғын көргендер туралы дерек жоқ. Кейбір жерлерде үштіктің құрамындағы бір адам ғана қол қоя салғаннан кейінгі ату деректері бар. Ешбір сотсыз, ешбір тергеусіз атылғандар қаншама! Олардың тегін қалай анықтайсыз? Оған тырысудың қажеті де жоқ деп ойлаймын. Ал анық тізімде тұрған адамдарға не істейміз? Олардың ұрпақтарына не істейміз? Моральдік, материалдық шығынын қайтарамыз ба? Қандай жеңілдіктер ұсынамыз? Міне, одан да осы мәселеге ойлануымыз керек сияқты ?
- Қазақстандағы қуғын-сүргін тарихы шетелде қаншалықты насихатталып жүр?
- Қазақтың тарихын шетелге насихаттап, Американың, Италияның деңгейіне көтереміз деп жүрген шетелдікті көргенім жоқ. Олар қазақты шетелге насихаттап жарытпайды. Қазақтың тарихын шетелге таныстыратын өзіміздің ғалымдар. Тек солардың еңбектерін іріктеп, «100 кітап» сияқты жоба бойынша шет тілдеріне аударту қажет. Оның тиражы 200-300 емес, миллиондаған тиражбен шығып, әлемнің барлық кітапханаларына, универсиетттеріне таратылуы керек. Мысалы, менің 1997 жылы шыққан «Қазақтың қасіреті» деген монографиям бар. Басында ағылшын тіліне аударамыз деген еді. Әлі жатыр, аударылмай. Осындай іргелі еңбектерді Алаш қозғалысының тарихы, қуғын-сүргін тарихы да деп жіліктеп, тарау-тарауға бөліп аударту қажет. Қазақтың тарихын қазақ қана шынайы жазып бере алады. Біздің тарихымызды шетелдіктер жазып, түгендеп береді деп малданып жүрміз. Ондай болуы мүмкін емес. Олардың бәрі біздің университеттерде күн көріс үшін ғана жүр.
Жоғарыда айттым ғой, қазақ тарихын зерттеп жүрген жиырма шақты шетелдік тарихшы орысша шала-пұла ғана біледі, қазақша дым білмейді. Білімдері да тиісті деңгейде емес. Талай дөңгелек үстелде басымыз түйісіп жүр ғой. Бәрін сынап көрдім. Деңгейлері өте төмен. Кейбірі тіпті қазақ тарихынан мүлдем хабары жоқ. Біз шетелге құмар елміз. Шетелдіктер бізге емес, біз шетелдіктерге ғашықпыз. Қазір мына «100 кітап» деген бағдарлама бар ғой. Оның пайдалы екеніне дауым жоқ. Дегенмен, менің түсінбейтінім бар, біздің өзімізде де жақсы жазылған 100 кітап бар ғой. Неге соларды ағылшын тіліне аудармаймыз? Олардікін ғана аударамыз, өзіміздікін оларға, шет елдерге неге аударып ұсынбаймыз? Осындай бір адам түсінбейтін ахуал қалыптасқан.
- Аштық жылдарына дейін қазақ даласында қасқырлар адамға тиіспеген деген аңыз бар. Яғни, аштық кезінде түз тағылары адам өлігімен қоректеніп, арадағы табиғи баланс бұзылса керек. Бұл рас па? Рас болса, ашаршылық демографиялық зардаптан бөлек экологиялық зиян тигізді деген сөз емес пе? Ашаршылықтан осыған ұқсас басқа қандай зардаптар қалды?
- Қасқырды білмеймін, өзіміздің адам етін жегеніміз рас. Архивте тұр ондай деректер. Қордайда бір байдың баласы аштықтан есі ауысқаны сонша, өлген адамның басын кесіп алып, көшеде шашынан сүйретіп, сенделіп жүргені жазылған. Шу стансасында молаларды қазып алып, жегендері туралы деректер архивте тұр. Кезінде естеліктер жинағанбыз. Сол кезде каннибализм деректері әр жерде тіркелгенін көрдік. Бір шалдың кішкентай жас баланы қорада асып қойып, сойып жеп жатқанын көрген адамның естеліктері бар. Соның бәрін оқыған мен ондай жағдай болған жоқ деп айтсам, аузым қисайып қалмай ма? Ал оның қазақтың психологиясына қалай әсер еткенін, ұлт ретіндегі мінезімізге қалай әсер еткенін, қандай экологиялық салдары бар екенін мен айта алмаймын. Себебі, мен ол істе маман емеспін. Оны психологтар, антропологтар айта жатар.
Әңгіме ненің етін жегенімізде емес. Қазақтың болмысы адам танымастай өзгергені соншалық, бір-бірінің етін жейтіндей жағдайға жетіп, есіміз ауысқан. Міне, мәселенің мәнісі қайда жатыр. Қазақты осындай жағдайға түсірген кешегі жүйе қатаң айыпталуы керек деп ойлаймын.
- Бұл сөзіңізден кейін «Сталин соқа сүйреген КСРО-ны ғарышқа ұшырды» деген цитатаны келтіргіштер еске түседі екен....
- Рас, кейбіреулер коммунистік қоғамның жақсы жағы да болды деп езеурейді. Мен айтар едім, коммунистердің орнына Алашорда келсе не болар еді? Әлихан Бөкейхан мемлекет басшысы болса, жаңағы жағдай болар ма еді? Әрине болмайтын еді. Себебі олар революционер емес, реформаторлар еді. Экономикалық реформа арқылы қазақты жөндейтін еді. «Коммунистік құрылысқа балама болған жоқ», «олар болмаса ел болмас едік», «коммунистер университет пен ғылым академиясын ашты», «мектептер салды», «жол салды» деп сайрайтындар бар. Ал алаш қайраткерлері билікке келсе, жетістіктің көкесі сонда болар еді. Қазақ анау Англияның, Германияның, Францияның деңгейінде болатын еді. Өйткені, Алаш оқығандарының бәрі университет бітірген білімді адамдар еді. Өкініштісі сол енді!
- Әңгімеңізге рақмет!